Ahmet Talimciler ile Söyleşi-24 Ocak 2011

Galatasaray stadyumundaki protestoları 'Dünyada da tribünler siyasi protestolar için kullanılıyor. Futbol ideolojik bir oyun' sözleriyle değerlendiren spor sosyoloğu Ahmet Talimciler, futbol kulüplerinin sivil toplum örgütlerine dönüşmeye başladığını belirtiyor.

Satırarası...
Başbakan Erdoğan'ın onur konuğu olarak katıldığı, Galatasaray'ın yeni stadı Türk Telekom Arena'nın açılışında yaşanan protesto geçen haftaya damgasını vurdu. Bu hafta futbol ve siyaset ilişkilerini masaya yatırmaya karar verince, konuyu Ege Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nde Yardımcı Doçent olarak çalışan spor sosyoloğu Ahmet Talimciler'e sorduk. Türkiye'de ilk kez bir sosyoloji bölümünde Spor Sosyolojisi dersleri vermeye başlayan Talimciler, yüksek lisansını 'Türkiye'de Futbol Fanatizmi ve Medya İlişkisi', doktorasını ise 'Türkiye'de Futbol ve İdeoloji İlişkisi' üzerine yaptı. 'Türkiye'de Futbol Fanatizmi ve Medya İlişkisi' ve 'Sporun Sosyolojisi, Sosyolojinin Sporu' başlıklı iki kitabı da bulunan Ahmet Talimciler ile cuma günü Ege Üniversitesi'nde görüştük.

FUTBOL ile siyaset iç içedir, futbol ideolojik bir oyundur' diyor Spor Sosyoloğu Ahmet Talimciler. Ona göre, Türkiye'de futbol Cumhuriyet'in kuruluşundan beri ideolojik hedefler için kullanıldı, bu alanda en başarılısı da Özal'dı... Talimciler Başbakan Erdoğan'ın o ekolü devam ettirdiği görüşünde, 'Ülke AKP yandaşları ve karşıtları diye ikiye bölünüyor, tribünler de öyle' diyor. Yrd. Doç. Dr. Talimciler'in AKŞAM'a yorumları şöyle:
- Geçen hafta Galatasaray Türk Telekom Arena'da gördüğümüz neyin protestosuydu?
Oradakilerin birçoğu davetiyeyle gelen insanlar. Protestonun organize şekilde gelişmesi için bu insanların birbirlerini tanıması, gruplaşmalar söz konusu değil. Ali Sami Yen'deki son karşılaşmada Adnan Polat zaten yuhalanmaya başlanmıştı. Oradan gelen birikim vardı. TOKİ Başkanı'nın açıklamaları var ve bunlar üst üste geldi. İnsanların 'Hadi Başbakan'ı protesto edelim' mantığıyla oraya geldiklerini sanmıyorum. Ama Başbakan'ın açıklamalarından rahatsız olanlar da var. Dünya Basketbol Şampiyonası'nda da ıslık ve alkışlamalar olmuştu. Siyasiler şunun farkında olmak zorunda: Buralar insanların protesto edecekleri mekanlardır da. Homojen bir kitleye gitmiyorsunuz ve o kitle sizi protesto da edebilir. Tabii ki, Başbakan'a yapılanlar hoş değil. Ama sonraki açıklamalar o protestodan daha fazla sıkıntı verici.
- Protesto, 'futbola siyaset bulaşıyor' eleştirilerine yok açtı. Siz, futbol ve siyaset ilişkisini nasıl görüyorsunuz?
Türkiye'de insanlar hep şunu söylüyorlar üç yere siyaset sokmayın: Camiye, kışlaya ve spora. Ama siyasetle spor arasındaki iç içeliğin farkına varmamak, var olan bu yapıyı görmezlikten gelmektir. Siyasetle spor iç içe geçen iki kurum. Türkiye'de daha başından itibaren bu böyle kurulmuştur: İlk kulüpler kurulduğundan beri bu işin siyasetle ne kadar iç içe olduğunu görürsünüz. Galatasaray'ın kuruluş amacı İngilizlere karşı Türkleri temsil etmektir. Karşıyaka ve Altay'ınki de aynı amaçladır. Bunların altında o dönemki milliyetçi tepkilerin spor sahalarına yansıması vardır. Böyle yapılandığı andan itibaren Türkiye'de sporla siyasetin ne kadar içi içe geçmiş olduğunu görürsünüz.

ÖZAL 'POLİTİK LİGİ' KURDURDU
- Takımlara devlet destekli statlar yapılmasının nasıl yorumluyorsunuz?
Son olaya baktığımız zaman, 'sadece bir spor tesisi yapmak istedik' gibi bir şey söz konusu değil. Bunun altında bir takım siyasi amaçlar da söz konusu. Türkiye'de özellikle Turgut Özal'a kadar politikacıların futbola ilgisi alt düzeydeydi. Ama Özal ile birlikte bu değişmeye başladı. Özal, futbolun toplumsal hayat içindeki öneminin farkına vardı ve bunu kullanan bir kişi olarak görülür. Bunu öyle kullandı ki sadece Türkiye'de değil, yurtdışındaki maçlara da gitmeye başladı. Mesela, Galatasaray'ın Almanya'daki maçlarına gidip sarı kırmızı kaşkol taktı. Türkiye'de 'politik lig' olan üçüncü ligin kurulmasını da sağladı. 
- Neden 'politik lig' diyorsunuz?
Çünkü kuruluş amacı şuydu: Referandum süreci yaşanıyordu ve Özal oy toplayabilmek için bazı kulüpleri üçüncü lige alma sözü vermişti. Ardından az rastlanacak bir örnekle küme düşen takım kümede tutuldu. Futbolla siyaset ilişkisi öyle bir kökleşmeye başladı ki, o dönemde ANAP politikalarındaki 'adam kayırmacılık' ve 'benim memurum işi bilir' anlayışı futbola da sirayet etti. Türkiye'de olup bitenleri, Türkiye'yi futbol sahaları üzerinden okuyabilirsiniz. Çünkü, futbol bize bir minyatür sunuyor. Özal'ın neo-liberal politikalarının en net uygulandığı alanlar içinde futbol en başta gelir ve Türkiye'de futbol başka bir yöne doğru kanalize edilmiştir

ERDOĞAN ÖZAL EKOLÜNÜ İZLİYOR
- 'Başka bir kanal' derken ne kastediyorsunuz?
Amatörlükten profesyonelliğe, endüstriyel futbola geçişin ilk adımı Turgut Özal zamanında atılmıştır. Tayyip Erdoğan'ın o ekolü takip etiğini hatta daha da ileri götürdüğünü görürsünüz. Çünkü Erdoğan aynı zamanda kendisi de futboldan gelen ve futbolu çok iyi bilen bir kişi.
- Siyasetin futbol üzerindeki etkisine baktığınız zaman kendi etkinliği için en başarılı kullanan kimdir?
Bundan en fazla nemalanan Özal oldu. Özal'ın futbol üzerinden prim yapması Erdoğan'ınkinden biraz daha farklıydı. Özal'ın iktidar olduğu dönemde güçlü bir muhalefet vardı ve muhalefete karşı çıkabilmek elinin altındaki her türlü aracı kullanma yoluna gitti. Futbol da bunlardan bir tanesiydi. Erdoğan döneminde ise yapı farklılaşmaya başlıyor. Erdoğan futbolla çok ilgilenen ve kendisi de haşır neşir olan bir iktidarın temsilcisi. Özal takımlar üzerinden giderek bu uygulamayı yaptı. AKP ise futbolda mesela federasyon seçimlerine müdahil olarak yapıyor. Haluk Ulusoy'un aşağıyla indirilmesi yerine Hasan Doğan'ın, ardından da ölümü sonrasında Mahmut Özgener'in getirilmesi. AKP spordaki kadrolaşmayı kullanan partilerden bir tanesi. Özellikle son dönemlerde bazı takımların bir hayli mesafe kat ettiğini görüyorsunuz. Kayseri, Kasımpaşa, Sivas. Bu takımların hepsi AKP'nin üst düzeyi ile çok yakından ilişkili olan takımlar. Bu takımların geçtiğimiz dönemde ikinci ligden birinci lige çıkmaları çok önemli. Tabii ki bunlarla doğrudan doğruya AKP'in ilişkisi vardır demek mümkün değil ama birdenbire bu takımların çıkması dikkat çekici. 
- Türkiye'de 3 büyüklerin taraftarlar kitlelerinde birbirinden ne gibi farklar var?
Türkiye'deki futbol kulüplerinin birbirinden farklı olduğunu düşünmüyorum. Hiçbirinin etnik, dinsel, sınıfsal hiçbir farklı tabanı yok. Fenerbahçe, Galatasaray, Beşiktaş arasında küçük nüanslar olabilir, ama temelde aynı yerden besleniyorlar. Sınıfsal anlamda beslendikleri yere bakarsanız gündelik hayatta ne oluyorsa bunlar tribünlere de yansımaya başlıyor.
- Üç büyük takımın iktidarlarla ilişkileri geçmişte nasıldı?
Türkiye'de futbol Cumhuriyet'in kuruluşundan itibaren siyasal iktidarlarla dirsek teması içinde. Cumhuriyetin kurumsallaşması için bir dönem Fenerbahçe Kulübü Atatürk tarafından çeşitli maçlara gönderilmiştir. Üç büyük kulübün taraftar dağılımını da göz önüne aldığınızda partilerle ilişkilerinin çok farklı olduğunu görürsünüz. Bunlar, vergi indirimi gibi ayrıcalıklarla ya da tesis yapılması gibi sıkıntıların giderilmesinde de siyasi liderden destek alıyorlar. Siyasiler onlara destek verince, milyonlarca taraftarı da 'Başbakan bunu yaptı, Maliye Bakanı şunu çözdü' diyebiliyor. Aslında bu üç kulüp hiç bir tesisin sahibi değildi, hepsi devletin malıydı. Yavaş yavaş devlet desteğiyle kendilerine verildi. Fenerbahçe tesisini kendi yaptı ama o tesisin gelme şekline bakarsanız da yine devlet kanalıyla geldi.
- Bu alıp vermeler, kulüp yönetimini iktidara biat eder görünümüne dönüştürüyor mu?
Bir anlamda evet. Mesela vergi affı istiyorsunuz, olduğunda onun beklentilerine borçlu kalmaya başlıyorsunuz: O zaman da çıkar ilişkileri gündeme gelmeye başlıyor. Bir takım istekler, mesela Suriye'nin ünlü takımıyla Fenerbahçe maç oynasın gibi.
- Bu protestolar sandığa ne kadar yansır?
Türkiye'de en geniş kitle katılımın olduğu alan futbol sahaları olmaya başladı. Orada protesto yapan insanların sadece futbol taraftarı değil seçmen olduğunu da düşünmeniz gerekiyor. Türkiye ikiye bölündü, 'AKP yandaşları' ve 'AKP karşıtları' diye. İnsanlar bu ikisinin dışında durana tuhaf gözle bakıyor. O açıdan oradaki protesto edenlerin bu gidişattan rahatsız olduğunu da görmeniz gerekiyor. Başbakan'ın danışmanları bu işi 'Bu insanların tepki vermesinin altında ne olabilir, ikidir aynı şey gerçekleşiyor, o zaman bir problem var' diye okumalı. Ben bunun sandığa bire bir yansıyacağını düşünmüyorum. Ölçüm yapmak çok zor. Ama huzursuzluk göstergesi olarak alınmalı.
Trin Adnan Polat'ın olaya karışanların kimliklerinin tespit edilip, stada alınmayacağı şeklindeki açıklamasını nasıl yorumluyorsunuz?
Var olan düzenlemenin buna imkan verdiğini sanmıyorum. Diyelim ki imkan veriyor, ölçünüz ne olacak, insanları neye göre tribüne almayacaksınız? Bu insanlar fiziksel saldırıda bulunmadı. Demokratik bir ülkede ortalık ayağa kalkar. Kulüp başkanı olarak üzüntü duyabilirsin ama iktidara yaranmak adına 'Tribüne sokmayız' demek başka bir şey.
- TOKİ Başkanı'nın konuşması başka bir statta yapılsa, yine benzer olaylara yol açar mıydı?
 'TOKİ Başkanı konuşma yaptı, Başbakan protesto edildi' demek, olayı basite indirgemektir. Orada bir yönetim zafiyeti var. Eğer Özhan Canaydın ya da beğenilen bir başkan olsa, TOKİ Başkanı ne derse desin durum daha farklı da olabilirdi. Açıklamasının mutlaka etkisi olmuştur ama alkol, ucube tartışması, hayat tarzı düşüncesi ve özellikle GS Kulübü'nün başarısızlığı bir araya geldiğinde başka bir tablo çıkıyor ortaya.

'YASAK' TRİBÜNE SİYASETİ SOKAR
- Tribünde protestolara karışanlar statlara alınmazsa, nasıl bir süreç başlar?
Çok daha tehlikeli bir süreci açar, daha fazla protestoyu beraberinde getirir. Futbolu siyasetten uzaklaştırmaya çalışırken tribünlerin de bölünmeye, siyasete daha fazla çekilmeye çalışıldığını görürsünüz.
- Önümüzdeki dönem için beklentiniz nedir?
Siyasi liderlerin, yaşananların ya da Galatasaray yönetiminin çeşitli mekanlarda protesto edilmeleri söz konusu olabilir. Eğer 30 yıl boyunca insanlara 'al futbol sahalarıyla ilgilen başka şeylerle ilgilenme' dediyseniz ve buna rağmen artık futbol sahalarından da sesler yükselmeye başlıyorsa bunu bastırmanız çok daha zorlaşabilir.
- Toplum futbolla depolitize edilmeye çalışılmasına rağmen, tribünler siyaset yeri haline mi geliyor diyorsunuz?
Türkiye daha politize bir hale gidiyor, giderek bölünüyor. Bölünmekte olan bu yapının tribünlere yansımayacağını düşünmek safdillik olur olur. Dolayısıyla tribünlerde de bunları görebilirsiniz.

Kral, Barcelona stadına gitmez
Dünya futboluna bakınca İtalya, İngiltere ve Arjantin'de sınıfsal, İskoçya'da dinsel temelde bir ayrışma görürsünüz. İspanya'da Kral ve Katalanların takımı vardır ve Kral, protesto edileceğini bildiği için Barcelona stadına gidemiyor. Bir halk kendini dile getirmek için kanal arıyorsa başında futbol gelir. Çünkü futbol aynı zamanda ideolojik oyundur. İdeoloji temel teşkil eder ve  yeri geldiğinde işte Katalan halkında olduğu gibi bağımsızlığın sembolü de olabilir.
- Tribün protesto yeri olarak kabullenilmiş mi dünyada?
Tabii ki bunun meşrutiyeti sorgulanmaz. İnsanların siyasi düşüncelerini yansıtmasında bir sorun yok. Bunu tribünlerde de yansıtabilirler ama zaten diğer ülkelerde bunu yansıtabilecek başka kanallar da var. Türkiye'de sivil toplum kanalları tıkalı olduğu için futbol kulüpleri en büyük sivil toplum örgütleri haline gelmeye başlıyor.

Stat büyükse protesto artar
Tribünlerle ilgili çalışmalarda şunu görürsünüz: Şiddetin, protestonun ortaya çıkmasındaki en önemli unsurlardan biri stadın büyüklüğüdür. Çünkü stadın büyüklüğüyle birlikte insanlar orada kaybolacağını düşünür ve normalde şiddete karışmayacak pek çok insan şiddet eğilimi içerisinde olabilir, olur da.
-  Siyaset mi futbolu, futbol mu siyaseti belirliyor?
Türkiye de 1980'lerden itibaren siyaset futbolu domine etmeye, kendi istediği şekilde döndürmeye başladı. 90'larda işin içine medya girmeye başladığında ise futbolun siyaset üzerindeki etkisi artmaya başladı. Yani önceleri siyaset futbolu kontrol eder haldeyken, bugün futbol siyaseti daha fazla belirlemeye başladı. Bu nedenle eskiden 'Ben milli takımı tutuyorum' diyen siyasiler, artık tuttukları takımları açıklıyor. Çünkü futbol taraftarı, aynı zamanda seçmen ve böylece onlara mesaj veriyorlar.{jcomments on}

Şenay YILDIZ